Zitat von 12die4

@Alex: Dein zweiter Satz ist Blödsinn. Es gibt bei uns so viele Leute, die sogar ein besseres Abi hatten, als ich. Und sie sind im Studium gescheitert - und das lag ganz sicher nicht an mangelndem Einsatz. Sondern einfach daran, dass ihnen wissenschaftliche Arbeitsweise nicht lag. Aber natürlich stimmt es, dass die Erfolge im Job weitaus wichtiger sind, als dein Abschluss. Ein Studium setzt aber gewisse Voraussetzungen, damit du besser im Job aufsteigst. Und bevor ein Haupt- oder Realschüler mal Geschäftsführer wird, muss er (sofern er das Unternehmen nicht selbst gründet) schon wirklich ALLES richtig machen und außerdem jede Menge Fortbildungen neben dem Job machen. Denn Führungspositionen bekommt man nur mit einer entsprechenden Vergangenheit. Und genau da haben Studierte einen großen Vorsprung.

Dass ein Studium noch lange kein Freifahrtschein für eine Spitzenkarriere ist, weiß ich natürlich. Aber es ist für die meisten Fachrichtungen ein wichtiger Schritt. Und dann wundert's mich eben, dass du, der ja noch nicht lange im Berufsleben sein kann, in einem Wasserversorgungsunternehmen, wo ich jetzt nicht das ganz große Geld vermute, einen so schicken Wagen bezahlt bekommst. Ist doch erlaubt, oder?
Aber es freut mich für dich, solange du damit nicht die Straßen unsicher machst, weil du wie ein bekloppter fährst - kenne ja deinen Fahrstil nicht.

Ich sag mal so ich verdiene nicht schlecht aber auch net übermäßig viel!
Ich hab halt da gelernt und 2 jahre später den Techniker drangehängt und hab ein bisschen Berufserfahrung zwar net viel aber es reicht! Würde ich jetzt wechseln in ne andere Firma und selber job wäre ich sicher ein ganz armer Noob und bist erstmal die ersten 2 jahre DER NEUE auch wenn du was kannst !

Aus dem Raser alter bin ich eigentlich raus klar tritt man gerne mal drauf aber das hält sich in grenzen!

Gut so.
Also wenn ich mit meinem Studium irgendwann fertig bin, würde ich mir nach aktuellem Stand wohl einen Audi TTS Roadster kaufen. Allerdings würde mir der dann natürlich nicht vom AG bezahlt werden, sondern das müsste ich schon selbst hinblättert. Voraussetzung dafür ist aber, dass meine aktuelle Drecksmöhre noch bis dahin durchhält und ich nicht wegen der Wirtschaftslage deutlich weniger verdienen werde, als das aktuell noch zu erwarten wäre. Daher: Abwarten und Tee trinken.
Aber irgendein 2-Sitzer wird es wohl, denn sowas kann man sich nur kaufen, solange man noch keine Familie hat. Daher lieber früher als später.

Zitat von 12die4

Aber irgendein 2-Sitzer wird es wohl, denn sowas kann man sich nur kaufen, solange man noch keine Familie hat. Daher lieber früher als später.

soweit ja meine vollste zustimmung - aber nen VAG?
2 sitziger roadster - das heisst fuer mich "emozione"
vag ist doch das schlimmste gegenteil dazu
heckantrieb is doch ebenso ein muss!

was redest du denn?
bist wohl noch nie nen a6 4f gefahren

vag is ja wohl das einzig wahre.

und die ganzen heckler kannste bei so nem wetter (grad du als österreicher solltest das wissen) total in der pfeife rauchen...
im sommer ist das ja evtl ganz ok, aber nen großen unterschied merkt man selbst da nicht

rotfl
also ich wohne am berg, hab ne 18%ige steigung zu befahren jeden tag
mein nachbar mit dem tollen passat 4 motion hatte mehr probleme beim berabfahren als ich mit nem hecktriebler weil das tolle 4motion system so beschissen reagiert dass du selbst bei langsamer fahrt in der kurve ueber die vorderraeder schiebst. ebenso hatte ich bisher keine probleme mit nem hecktriebler die 18% steigung rauf zu kommen
nur weil du vielleicht miese hecktriebler gewoehnt bist heisst das garnix (opel omega sei da erwaehnt, 70:30 gew. verteilung ...)
ebenso hatte ich mit fronttriebler schon probleme bei der steigung, ja und rat mal wie man trotzdem mit nem fronttriebler ne steigung hochkommt ohne schneeketten zu montieren? man faehrt rueckwaerts hoch. kannst dir auch gerne von walter roehrl erklaeren lassen wenn du mir nix glaubst

fwd ist grauenhaft (wenn man "sportlich" fahren will) und vag 4 motion/quattro ist stuemperhaft da unberechenbar
wenn awd dann bitte subarus implementation (oder wenigstens xdrive). fuer euch flachlandtiroler da draussen reicht fwd/rwd wohl zu 99,999%

vag das einzig wahre - na bitte dann gehe ich lieber zu fuss!

da schau deinem vag krempel beim versagen zu


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der kommt nichtmal auf der geraden weg - super "allrad" ...
(nur weil "quattro" drauf steht is nicht automatisch was gscheides drin wie beim audi s1 )

auch das is interessant ->

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schau z.b. beim 4motion - alle 4 raeder auf den rollers, nur 2 gegenueberliegende(!) raeder drehen sich
das bedeutet spass auf schnee weil keine sau weiss was die karre als naechstes macht

kommt auch nicht von ungefaehr dass alle bekannten (die noch hoeher oben wohnen und awd fahrzeuge brauchen) ausschliesslich(!) subaru fahren (mittlerweile auch unser nachbar, legacy statt passat)

wie super durchdacht vag autos baut kennt man ja am ur-tt



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so, ich glaub ich hab fertig editiert

ach um nicht ganz offtopic zu sein, hab seit gestern ne azbox elite hd

miese hecktriebler?
naja mercedes hecktrieb halt.
und ob die gut oder schlecht sind weiss ich nicht
ich find sie grauenhaft.
was fährst du denn fürn auto?

dieses x drive mag gut sein, aber ohne brauch man sich ja wirklich keinen bmw kaufen.
die ganzen bmws und mercedes die bei so ne wetter die kleinsten steigungen nicht hochkommen (kein witz) lach ich jedes mal wieder aus...

und subaru?
naja nen gewissen anspruch sollte man schon haben.
klar so nen lada ist auch super, nur naja...

@mod kann das evtl mal wer in den autothread verschieben?

edit:
hab mal bisschen gesucht.
da haste ja das beste vergleichsvideo rausgesucht:


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Wollte ich auch gerade sagen...

Ja, diese ganze Diskussion finde ich relativ überflüssig.
Volkswagen AG hätte ich vor 5 Jahren auch noch nicht fahren wollen, aber bei Audi hat sich eine Menge seitdem getan und mittlerweile sehe ich die Marke absolut gleich auf mit Mercedes oder BMW. Was die Qualitätsanmutung im Innenraum angeht, ist Audi sogar schon meistens voraus.
Quattro würde ich bei der Kiste nicht wegen dem Winterverhalten haben wollen, prinzipiell könnte ich auch ganz darauf verzichten. Fakt ist aber, dass man mit 4WD, selbst wenn es nur eine Kraftverteilung von 70:30 ermöglicht, erstens besser aus dem Stand weg kommt und zweitens das ESP effektiver arbeiten kann. Zur Erklärung für die Fachfremden: ESP bremst nicht nur einzelne Räder zur Stabilisierung ab, es kann auch Antriebsräder beschleunigen um das Auto wieder einzufangen. Und das geht bei FWD/RWD nunmal nur an zwei von vier Rädern, was nicht optimal ist.

Und dass die VW Umsetzung 4Motion eher eine Mogelpackung ist, ist hinlänglich bekannt. Bei Quattro sieht das aber ganz anders aus. Da gibt es mittlerweile die 4. Generation.
Dass ein Hecktriebler im Winter besser sei als ein Allradler, ist auch vollkommener Blödsinn. Dein Vergleich bei Bergabfahrt ist von vorne rein schonmal Blödsinn, weil da die Bremsen aktiv sind und du von der Antriebsart kaum etwas mitbekommst. Daher fahren sich alle Antriebsarten prinzipiell bergab gleich, sofern nicht andere Faktoren wie Gewichtsverteilung und Eigenlenkverhalten des Fahrwerks dazu kommen. Nur bergauf kannst du das vergleichen. Und ein heckgetriebenes Fahrzeug schneidet bei Schnee und Eis am schlechtesten ab, da ein Fronttriebler meist auch den Motor vorn hat und daher mehr Gewicht auf der Antriebsachse lastet. Damit kommt man dann besser den Berg hoch, weil der Kraftschluss besser ist. Dazu kommt, dass das heckgetriebene Fahrzeug die Spurtreue verliert, sobald die Räder durchdrehen. Es fängt an auszubrechen. Ein Fronttriebler versetzt es im schlimmsten Fall (gewölbte Fahrbahn) nur.

Ansonsten will ich mich gar nicht weiter mit so einer Diskussion beteiligen. Der Audi TTS sieht imo einfach geil aus und bietet einen perfekten Kompromiss zwischen Fun-Auto und Spritsparer. Daher ist er aktuell mein Favorit.

ganz genau.

@12die4: jetzt verschiebs doch endlich mal

@tts: hab auch gelesen das man ihn sparend fahren kann, aber wenn du spass haben magst dann trinkt der schonmal 12 liter.

Ja gut, wer öfter mal drauftritt, der muss mindestens mit 12 Liter rechnen, aber das ist dann immer noch ein deutlich besserer Wert als bei einem gleich starken MB SLK 350, Porsche Cayman oder BMW Z4 3,0.
Natürlich würde ich die Kiste dann hin und wieder mal treten, aber 12l/100km ist für 280PS sehr human. Und wenn man dann mal Sprit sparen will, kommt der TFSI Motor mit nur 7,7 Liter aus.

Wo soll ich's denn hin verschieben?

In ein neues Thema bzw. Auto-Thread?!

@allradantrieb: torque vectoring hat aber noch nicht jeder antrieb. insofern ist dieser vorteil nicht "serienmäßig" bei 4wd

So, ist in einem neuen Thread.

Ja, stimmt. Dazu braucht es Haldex-Kupplungen oder andere elektronisch schaltbare Kupplungen für v/h und r/l und nicht nur mechanischen Sperrdifferenziale, wie sie heutzutage oft zu finden sind (z.B. Torsendifferenzial).

Außerdem muss ich glaube ich für Subaru eine Lanze brechen. Die bauen wirklich gute Allrader und die Qualität stimmt auch. Nicht umsonst, ist der Hersteller bei der Rallye immer ganz vorn dabei. Die Qualitätsanmutung ist vielleicht nicht so hoch, wie bei Audi/MB/BMW etc. aber trotzdem sind sie sehr zuverlässig. Und Japaner generell sind kaum kaputtbar. Habe ja selbst noch einen, der seit bald 18 Jahren zuverlässig läuft. Trotzdem werde ich wohl keinen Japaner kaufen, auch wenn mich ein Lexus IS-F oder ein Nissan Skyline GT-R (der neue) schon reizen würden.

gut das wir unseren kleinen riten B-Corsa fahren, der nachfolger wird ein G Astra das steht fest.

Zitat von 12die4

Ja, diese ganze Diskussion finde ich relativ überflüssig.
Volkswagen AG hätte ich vor 5 Jahren auch noch nicht fahren wollen, aber bei Audi hat sich eine Menge seitdem getan und mittlerweile sehe ich die Marke absolut gleich auf mit Mercedes oder BMW. Was die Qualitätsanmutung im Innenraum angeht, ist Audi sogar schon meistens voraus.

den letzten audi den ich besitzen wollte waer ein audi80
danach kam konzeptionell nur mehr minderwertiges - vw teile ahoi

Zitat von 12die4

Quattro würde ich bei der Kiste nicht wegen dem Winterverhalten haben wollen, prinzipiell könnte ich auch ganz darauf verzichten. Fakt ist aber, dass man mit 4WD, selbst wenn es nur eine Kraftverteilung von 70:30 ermöglicht, erstens besser aus dem Stand weg kommt und zweitens das ESP effektiver arbeiten kann. Zur Erklärung für die Fachfremden: ESP bremst nicht nur einzelne Räder zur Stabilisierung ab, es kann auch Antriebsräder beschleunigen um das Auto wieder einzufangen. Und das geht bei FWD/RWD nunmal nur an zwei von vier Rädern, was nicht optimal ist.

der erste wagen der das hatte isn honda legend bj 2007
also nix mit quattro=4 wheel esp mit beschleunigen der einzelnen raeder

Zitat von 12die4

Und dass die VW Umsetzung 4Motion eher eine Mogelpackung ist, ist hinlänglich bekannt. Bei Quattro sieht das aber ganz anders aus. Da gibt es mittlerweile die 4. Generation.

falsch denn quattro!=quattro
quattro ist teilweise 4motion


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Zitat von 12die4

Dass ein Hecktriebler im Winter besser sei als ein Allradler, ist auch vollkommener Blödsinn. Dein Vergleich bei Bergabfahrt ist von vorne rein schonmal Blödsinn, weil da die Bremsen aktiv sind und du von der Antriebsart kaum etwas mitbekommst.

falsch, wenn du bei 20% abwaerts bremsen musst bei nem hecktriebler kannst du nicht bergabfahren das ist alles. bei glattgefahrener schneefahrbahn faehrst du mit motorbremse +eventuell 1-2 zacken handbremse runter wenn du einen hecktriebler hast, somit uebertragen die vorderreifen ausschliesslich lenkkraefte

machst du das beim 4motion bleiben die hinteren reifen stecken und dich drehts runter - selbiges bei fwd
wenn du hier also mit der motorbremse allein nur beschleunigst musst du bremsen -> da koennen ebenfalls hinten die reifen blockieren - somit muss beim 4motion sowie auch fwd die vorderreifen die brems und lenkkraefte uebertragen und deshalb kommt es da viel schneller zu untersteuern beim berabfahren

wie oft bist du auf ungestreuten, glattgefahrenen schneedecken schon extreme steigungen bergab/auf gefahren und mit welchen antrieben?
ich kann nur von mir sprechen, da waeren:
volvo v40 -> fwd
neuer renault espace -> fwd (musste im rueckwaertsgang hoch waehrend ein bmw mich ueberholte)
vw jetta -> fwd
vw 4motion passat (notarztwagen) -> "awd"
irgendso einen a6 "allroad"
jeep cherokee mit zuschaltbarem awd sonst rwd
mx5 -> rwd
subaru legacy -> awd

der cherokee machte sich auf schnee WESENTLICH besser als der 4motion, beim bergabfahren den rwd modus benutzt, beim hochfahren 4wd mit gesperrten diffs -> ergo bekommt wirklich jedes rad drehmoment

leider konnte ich noch keinen xdrive bei den witterungen fahren

am schoensten den berg runter komme ich mit dem jeep und dem mx5
am schoensten den berg hoch mit dem subaru und dem jeep
am schoensten im trockenen is mit abstand der mx5
so wofuer braucht man dann halbgare 4motions und quattros?

Zitat von 12die4

Und ein heckgetriebenes Fahrzeug schneidet bei Schnee und Eis am schlechtesten ab, da ein Fronttriebler meist auch den Motor vorn hat und daher mehr Gewicht auf der Antriebsachse lastet. Damit kommt man dann besser den Berg hoch, weil der Kraftschluss besser ist. Dazu kommt, dass das heckgetriebene Fahrzeug die Spurtreue verliert, sobald die Räder durchdrehen. Es fängt an auszubrechen. Ein Fronttriebler versetzt es im schlimmsten Fall (gewölbte Fahrbahn) nur.

deswegen bleibt man mit den fwd stecken und faehrt rueckwaerts hoch waehrend der bmw daneben ohne xdrive ganz normal hochfaehrt? klaro

aber ja ein 70:30 gew. verteiltes auto macht sich bergauf sicher besser mit fwd statt rwd - ein 50:50 auto macht sich mit rwd besser -> das ist physikalischer fakt, wenn du das abstreiten willst bitte
welche verteilung sollte ein roadster haben? 70.30 oder doch eher 50:50?
viel spass kurvenraeubern in nem frontlastigen auto

Zitat von 12die4

Ansonsten will ich mich gar nicht weiter mit so einer Diskussion beteiligen. Der Audi TTS sieht imo einfach geil aus und bietet einen perfekten Kompromiss zwischen Fun-Auto und Spritsparer. Daher ist er aktuell mein Favorit.

gegen "gefaellt dir und der verbrauch is fuer dich auch angenehm" sag ich ja garnix
wenn du ihn hast bitte pics machen

Zitat von ulukay

der erste wagen der das hatte isn honda legend bj 2007

fail... es war ein mitsubishi lancer evo iv baujahr '96

echt? in der strassenversion? hast dazu nen link zum nachlesen?

active yaw control, kann man mit aktiver gierwinkelkontrolle übersetzen, was ja auf neudeutsch torque vectoring heißt
und die diagramme sind nur für hinterradantrieb seh ich grad... also kann es sein, dass der evo das nicht auf allen rädern hatte? no se



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damit sagst du immer noch nicht, welches auto du hast.
und das nen jeep gut ist, sollte auch jedem klar sein, das ist ja nen reiner geländewagen (zumindestens früher)


"deswegen bleibt man mit den fwd stecken und faehrt rueckwaerts hoch waehrend der bmw daneben ohne xdrive ganz normal hochfaehrt? klaro"

also das kann ja wohl nicht ganz sein,
da rede ich aus meiner erfahrung. (z.b. gestern so geschehen)
nen heckantrieb kommt gradmal mit müh und anschieben unsere popelige 2-3° einfahrt hoch.

zur zeit besitze ich einen mx5 nc - damit fahre ich gerade den 2. winter - 5x die woche die besagte steigung bergab und berauf, die schneeketten die ich vorsorglich besorgt habe, habe ich noch nicht gebraucht.

was durchaus stimmt ist dass ein alter hecktriebler ohne dsc/esp sicherlich schwieriger zu fahren ist und dass gewisse hecktriebler eine absolute katastrophe sind (eben z.b. der opel omega, da musst 1-2 zementsaecke reinklatschen damit du halbwegs fahren kannst, hast aber dann ein fahrverhalten welches unter aller sau is)
aber bei neuen latschst du einfach voll aufs gas und der schiebt kerzengerade nach vorne.

als der bmw an mir vorbeifuhr war ich nuechtern, habe mich also nicht getaeuscht

von welchem hecktriebler sprichst du?

Zitat von ulukay

den letzten audi den ich besitzen wollte waer ein audi80
danach kam konzeptionell nur mehr minderwertiges - vw teile ahoi

Der Herr Pischetsrieder hatte eine tolle Idee, über die sich niemand aufgeregt hätte. Es spart jede Menge Geld und ist nicht schlechter. Mal so als Hausnummer: Eine Teilenummer erzeugt pro Jahr Kosten in der Größe von 100.000€. Indem man Teile aus den einzelnen Hausmarken weiterverwendet, hat man im Handumdrehen 100 Teile gespart. Macht mal eben 10 Mio € im Jahr weniger an Verwaltungskosten, die in Luft aufgehen. Und wer sagt bitte, dass VW Teile schlecht sind? Im Gegenteil. Nur hat er den Fehler gemacht, seine Idee öffentlich preis zu geben. Und die meisten, die Audi fahren, fühlen sich beleidigt, wenn sie VW-Teile im Auto haben. Und die VW-Besitzer sind sauer, weill ihr Auto Teile von Skoda enthält. Diese Überlegung ist aber totaler Schwachsinn, weil die Teile nicht explizit für VW produziert und dann nochgedrungen anderswo eingesetzt werden, sondern es sind universelle Teile, die von vorne rein für Audi/VW/Skoda/Seat gedacht waren. Sich deswegen also aufzuregen, zeugt von ziemlicher Borniertheit.

falsch denn quattro!=quattro
quattro ist teilweise 4motion
quattro-Antrieb ? Wikipedia

Ja und, wo steht da jetzt, dass Quattro = 4motion ist? Wenn der Aufbau von A3 und TT ähnlich wie bei Golf ist, heißt das noch lange nicht, dass es auch genauso funktioniert. Wenn Haldex-Kupplungen verwendet werden (elektrisch betätigte Lamellenkupplungen), kann man die Kraftverteilung und das Ansprechverhalten programmieren, wie man lustig ist. Alles nur eine Frage des Motormanagements.

falsch, wenn du bei 20% abwaerts bremsen musst bei nem hecktriebler kannst du nicht bergabfahren das ist alles. bei glattgefahrener schneefahrbahn faehrst du mit motorbremse +eventuell 1-2 zacken handbremse runter wenn du einen hecktriebler hast, somit uebertragen die vorderreifen ausschliesslich lenkkraefte

machst du das beim 4motion bleiben die hinteren reifen stecken und dich drehts runter - selbiges bei fwd
wenn du hier also mit der motorbremse allein nur beschleunigst musst du bremsen -> da koennen ebenfalls hinten die reifen blockieren - somit muss beim 4motion sowie auch fwd die vorderreifen die brems und lenkkraefte uebertragen und deshalb kommt es da viel schneller zu untersteuern beim berabfahren

Kannst du dich bitte vernünftig ausdrücken? Ich versteh die Hälfte von dem, was du mir sagen willst, nicht. Das was ich verstanden habe, ist einfach nur Unsinn. Ich glaube du solltest mal einen Kurs in Fahreigenschaften der KFZ machen. Dann wüsstest du auch, dass ein Auto ausbricht, sobald die Hinterräder annähernd 100% Schlupf haben. Das ist entweder bei blockierenden oder durchdrehenden Rädern der Fall. Dann wird nämlich der gesamte Kraftschluss in Längrichtung benötigt, sodass keine Querkräfte mehr aufgenommen werden können (Stichwort: Kammscher Kreis, der eigentlich eine Ellipse ist und die Verhältnisse nur stark vereinfacht wiedergibt). Wenn du dazu auch noch bei der Bergabfahrt die Handbremse anknallst, bricht dir das Auto sofort aus. Es gibt kein Rückstellmoment mehr und das Auto verliert seine Spurtreue. Schonmal probiert auf der Autobahn die Handbremse anzuknallen? Du fliegst sofort von der Straße und zerschellst am nächsten Baum. Oder nimm ein Modellauto, blockier die Hinterräder (z.B. mit Kleber) und lass es vorwärts eine Schräge herunterrollen. Es dreht sich sofort um.
Die Vorderräder sind zwar für das Lenken dar, aber die Spurtreue erzeugen die Hinterräder. Das ist auch ein Grund, warum jedes Auto eine Bremskraftverteilung hat, die in jedem Betriebszustand erst das Blockieren der Vorderräder ermöglicht und erst danach (wenn überhaupt) die Hinterräder an die Blockiergrenze kommen. Wobei heutzutage davor ABS und Co eh eingreifen.
Das alles wird in meinen Skript zum Hauptfach Kraftfahrzeuge genauestens erklärt und ich hab das erst vor ein paar Wochen gelernt. Wenn du mir also weiß machen willst, dass du die Weißheit mit Löffeln gefressen hast, tust du mir leid. Ich würde dir ja gerne das Skript schicken, aber ich hab's nicht in digitaler Form.

der cherokee machte sich auf schnee WESENTLICH besser als der 4motion, beim bergabfahren den rwd modus benutzt, beim hochfahren 4wd mit gesperrten diffs -> ergo bekommt wirklich jedes rad drehmoment

Um dir nochmal die Funktionsweise von Sperrdifferentialen zu erklären: Wenn du auf einer µ-Split Fahrbahn anfährst (rechts viel Reibung, links sehr wenig), dann würde normalerweise das Rad auf der glatten Seite durchdrehen und das andere mehr oder weniger still stehen -> kein Vorankommen. Das ist der Fall indem Momentegleichgewicht herrscht. Ohne Sperrdifferential bekommt jedes Rad dasselbe Drehmoment. Drehmoment = Kraft * Hebelarm. Da das durchdrehende Rad, aber gar keine Kraft übertragen kann, ist auch das Drehmoment nahezu null. Also kann auch am Rad auf der griffigen Seite keine Kraft übertragen werden. Erst das Sperrdifferential ermöglicht eine Drehmomentverteilung. Bei ausreichend großer Drehzahldifferenz erfolgt im Sperridfferential der Kraftschluss beider Antriebsseiten, sodass die Drehzahl angeglichen wird und somit das griffige Rad (je nach Differentialtyp) bis zu 100% des Drehmoments übertragen kann.
Dass du mit einem Cherokee deutlich besser durch den Winter kommst als mit einem VW 4motion, ist vollkommen klar. Das hat hier auch niemand bestritten. Das liegt aber nicht nur am Allradkonzept, sondern auch an den Stollenreifen, die ein Geländewagen hat. Und ich weiß nicht, wozu du immer den Antriebsmodus bei bergauf/bergab ändern willst. Es bringt nichts. Du fährst berab bei Glätte eh nicht mit Motorbremse, sodass du keine Antriebskräfte im Vorderrad überträgst (egal ob FWD oder nicht).

deswegen bleibt man mit den fwd stecken und faehrt rueckwaerts hoch waehrend der bmw daneben ohne xdrive ganz normal hochfaehrt? klaro

Ich würde ja gerne wissen, was du da beobachtet hast, aber das ist physikalisch unmöglich. Zeig mir gerne ein Video davon.

aber ja ein 70:30 gew. verteiltes auto macht sich bergauf sicher besser mit fwd statt rwd - ein 50:50 auto macht sich mit rwd besser -> das ist physikalischer fakt, wenn du das abstreiten willst bitte
welche verteilung sollte ein roadster haben? 70.30 oder doch eher 50:50?
viel spass kurvenraeubern in nem frontlastigen auto

Jetzt mal langsam. Entweder wir reden von dem Steigvermögen der Autos bei Glätte oder von Kurvenverhalten. Dass bei letzterem eine 50:50 Verteilung deutlich besser ist, dürfte klar sein. Aber bei Steigung verhält es sich anders. Die Formel

Ft = µ * Fn

beschreibt vereinfacht das Verhältnis aus tangential übertragbarer Kraft (also Antriebs- oder Bremskraft) und Normalkraft (also Gewichtskraft). Im Prinzip also: Je mehr Last auf dem Rad ist, desto mehr Antriebs- und Bremskraft kann auch übertragen werden. Das gilt in ähnlicher Form auf jeder beliebigen Oberfläche, selbst Eis. Jetzt verhält sich dieser Zusammenhang nicht ganz linear, sodass es keinen Sinn macht, extra Zusatzgewicht auf die Antriebsachse zu bringen. Aber bereits existentes Gewicht auf die Antriebsachse zu bringen, ist für das Steigvermögen ein sehr probates Mittel.
Dass sich beim "Kurvenräubern" ein anderes Bild einstellt, liegt an dem durch die ungleichmäßige Gewichtsverteilung im den Schwerpunkt des Autos ein Giermoment einstellt, dass dem Lenkwinkel und dem damit verbundenen Querschlupf entgegenwirkt. Deswegen untersteuern Fahrzeuge mit schwerer Vorderachse.


Kaufen würde ich mir den Wagen wie gesagt erst, wenn das Studium fertig ist. Und das dauert wohl noch mindestens 1,5 Jahre. Bis dahin gibt es ja vielleicht schon einen reizvolleren Wagen.

Zitat von 12die4

Kannst du dich bitte vernünftig ausdrücken? Ich versteh die Hälfte von dem, was du mir sagen willst, nicht. Das was ich verstanden habe, ist einfach nur Unsinn. Ich glaube du solltest mal einen Kurs in Fahreigenschaften der KFZ machen. Dann wüsstest du auch, dass ein Auto ausbricht, sobald die Hinterräder annähernd 100% Schlupf haben. Das ist entweder bei blockierenden oder durchdrehenden Rädern der Fall. Dann wird nämlich der gesamte Kraftschluss in Längrichtung benötigt, sodass keine Querkräfte mehr aufgenommen werden können (Stichwort: Kammscher Kreis, der eigentlich eine Ellipse ist und die Verhältnisse nur stark vereinfacht wiedergibt). Wenn du dazu auch noch bei der Bergabfahrt die Handbremse anknallst, bricht dir das Auto sofort aus.

bloedsinn, lese meinen post nochmal
bei einem HECKtriebler kannst du die handbremse leicht anziehen damit du die motorbremse unterstuetzt sollte sie nicht ausreichen um die geschwindigkeit zu halten. die raeder drehen sich ja trotzdem immer weiter
das ist NUR mit einem hecktriebler oder mit einem gscheiden awd system moeglich, bei einem FWD blockieren die hinteren sofort, bei 4motion auch.
geht uebrigens auch bei GSCHEIDEN vag autos wie dem vw kaefer
mal ne frage, hast du nen fuehrerschein? wieviel km bist du schon gefahren? hattest du schon fahrsicherheitstrainings? hast du nen fuehrerschein zum fuehren von einsatzwagen?

Zitat von 12die4

Die Vorderräder sind zwar für das Lenken dar, aber die Spurtreue erzeugen die Hinterräder. Das ist auch ein Grund, warum jedes Auto eine Bremskraftverteilung hat, die in jedem Betriebszustand erst das Blockieren der Vorderräder ermöglicht und erst danach (wenn überhaupt) die Hinterräder an die Blockiergrenze kommen. Wobei heutzutage davor ABS und Co eh eingreifen.
Das alles wird in meinen Skript zum Hauptfach Kraftfahrzeuge genauestens erklärt und ich hab das erst vor ein paar Wochen gelernt. Wenn du mir also weiß machen willst, dass du die Weißheit mit Löffeln gefressen hast, tust du mir leid. Ich würde dir ja gerne das Skript schicken, aber ich hab's nicht in digitaler Form.

je weniger haftung fuer die lenkkraefte zur verfuegung stehen desto schneller wird ein auto nicht mehr auf lenkbewegungen reagieren und deswegen untersteuern - solltest du mal PRAKITSCH austesten

Zitat von 12die4

Und ich weiß nicht, wozu du immer den Antriebsmodus bei bergauf/bergab ändern willst. Es bringt nichts. Du fährst berab bei Glätte eh nicht mit Motorbremse, sodass du keine Antriebskräfte im Vorderrad überträgst (egal ob FWD oder nicht).

jaja laber du ueber theorie, ich weiss wie die verschiedenen waegen und antriebskonzepte in der realen welt reagieren und warum. wenn ich den awd (jeep) beim bergabfahren eingeschalten lasse dann kann ich schlechter lenken. ist theoretisch mit meiner ausfuehrung oben erklaert und praktisch hab ichs am eigenen leib/auto erlebt - punkt
mach ne probefahrt mit nem alten jeep cherokee xj classic bei schnee wenn du mir nicht glaubst
nachbar hatte GENAU DASSELBE mit seinem 4motion und kann da ber awd NICHT abschalten
sind wir wohl alles reallife idioten - muss ein fehler in der matrix sein was

zu VAGs teile politik -> wenn sie gscheide einzel konzepte haetten waers ja OK
aber sie stoppeln wohl mit nem random generator wahllos autos zusammen - schau dir den alten TT an, massig unfaelle weil kein anpressdruck auf der hinterachse, wohl doch nicht so toll nen golf mit anderer karosse hinzustellen?
andere hersteller schaffen es ja auch teile in mehreren automodellen zu verwenden, achten aber trotzdem auf ein gut geplantes gesamtkonzept. schau den mazda 2 an, das neue modell hat 1xx kg weniger, was is bei vag? da hat ein "roadster" gleich mal 1500+ kg oder noch mehr :fresse:
arbeitskollege steigt in seinen a6 ein, faehrt los, heckscheibe "explodiert" - problem bekannt, keine rueckrufaktionen - och wofuer denn auch?
audi a6 - zirka bj2002? geht da nicht alle paar 10.000km fahrwerksteile ein? luftmengenmesser bekommst sowieso im 10er pack. opas vw lupo - keine 20.000km und 3 jahre alt, motorschaden
NEUER golf5 vom arbeitskollegen, an der heckscheibe regnets rein - schon 2x nachgebessert, noch immer nicht geloest.
was wir bei der rettung alles fuer probleme mit den passats (notarztwagen u. bktws) sowie den autos fuer die pflegeschwestern hatten (skoda fabia) - na rat mal warum die jetzt statt nen passat einen mercedes als notarztwagen gekauft haben? oder warum die passat zum normalen patiententransport (z.b. strahlenpatienten) durch toyotas ersetzt wurden? oder warum sogar die VW T4 und T5 nicht mehr gekauft werden sondern ebenfalls mercedes?
dann gibts VWs deren motoren (die ja in vielen vws verbaut werden) in kurven kein oel mehr ansaugen weil das automodell zu hohe kurvengeschw. fuer den motor erlaubt. oder wennst beim alten passat laub in den scheibenabwasserbehaelter vorne bekommst kanns zu nem motorschaden kommen :fresse:
was is heute fuern datum? 21.1.? joe schau

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muss wohl alles nur zufall sein was

ja aber trotzem bekommt vag immer so tolle kritiken in der DEUTSCHEN presse?

ja dann schau dir die nachrichten von GESTERN an :lol:


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tut mir leid, VAG ist in meinen augen kein deut besser als ein lada oder dacia - nur zum dreifachen preis
(uh ja ich vergas, innen fuehlt er sich ja ach sooooo "wertig" an) ... dafuer steh ich gern am strassenrand

@ulukay: Schreib den ersten Absatz deines letzten Posts gleich so, dann kann man das auch verstehen. Da hast du prinzipiell Recht. Trotzdem musst du aufpassen, dass du nicht die Hinterräder mit der Handbremse blockierst und dann außerdem den Motor abwürgst (dann lösen sich die Räder nämlich bei Glätte auch nicht mehr wenn du die Handbreme löst und das ist doppelt gefährlich). Außerdem verwechselt du die Handbremse wohl mit einer Beharrungsbremse. Eine HB ist eine Feststellbremse und sollte auch nur dafür benutzt werden. Für Beharrungsfahrten kannst du dein Auto ja mit einem Retarder nachrüsten.

je weniger haftung fuer die lenkkraefte zur verfuegung stehen desto schneller wird ein auto nicht mehr auf lenkbewegungen reagieren und deswegen untersteuern - solltest du mal PRAKITSCH austesten

Ich glaub diesmal hast du meinen Text nicht verstanden. Lies den auch nochmal. Ich habe nie etwas gegenteiliges behauptet, aber deine Aussage hat nichts mit meinen zu tun. Spurtreue = Die Hinterräder folgen den Vorderrädern = Das Auto bricht nicht aus. Lenken = Die Vorderräder geben die Fahrtrichtung vor = Das Auto lenkt ein.

Ein Allradantrieb hat immer Vorteile und zwar bei allen Bedingungen, sofern die anderen Randbedingungen gleich sind. Allradantrieb ist aber nicht gleich Allradantrieb.

Und zum Rest kann ich mich nur selbst zitieren: Wenn du mir also weiß machen willst, dass du die Weißheit mit Löffeln gefressen hast, tust du mir leid.

aber sie stoppeln wohl mit nem random generator wahllos autos zusammen - schau dir den alten TT an, massig unfaelle weil kein anpressdruck auf der hinterachse, wohl doch nicht so toll nen golf mit anderer karosse hinzustellen?

Was hat bitte ein Konstruktionsfehler mit Teilepolitik zu tun? Nichts. Da haben einfach eine handvoll Ingenieure geschlafen. Übrigens ist das Problem eigentlich gar kein Problem gewesen. Der alte TT war in der Ur-Version ein echter Kurvenfresser, weil man das Fahrwerk extrem optimiert hatte. Nur ist der 0815 Autofahrer mit diesem hochsportlichen Fahrverhalten nicht klar gekommen. Grund: Egal welche Antriebsart, jeder Wagen kann übersteuernd ausgelegt werden. Da spielt nicht nur die Achslast oder die Antriebsart eine Rolle, sondern eine Vielzahl von Faktoren. Und beim TT wollte man trotz des Frontmotors ein Fahrverhalten, wie ein echter Sportwagen mit Mittelmotor, was man auch geschafft hat. Nur sind Mittelmotor-Sportwagen bekanntermaßen giftig. Ein übersteuerndes Auto hat eine kritische Geschwindigkeit, ab der eine abrupte Lenkbewegung das Ausbrechen der Hinterräder bewirken kann. Professionelle Rennfahrer wissen das und können damit umgehen. Aber ein Normalo hat sich zu Tode erschreckt, wenn er nach einer hastigen Lenkbewegung auf der Autobahn plötzlich ins Schlingern kam und dann wird es erst richtig schlimm. Außerdem: Der Anpressdruck auf der Hinterachse war auch nicht der Hauptgrund. Auch ohne diese Maßnahme und nur mit der weitaus weniger bekannten Gegenmaßnahme, nämlich das Einführen von Stabilisatoren an der Vorderachse (statt nur an Hinterachse), hätte auch locker gereicht um das Verhalten des Autos zu entschärfen. Aber da der Öffentlichkeit so eine Maßnahme schwer begreiflich ist und ein Heckspoiler besonders medienwirksam ist ("schau da, die tun wirklich was"), hat man auch das noch geändert. Durch den zusätzlichen Anpressdruck wurde das Auto wieder untersteuernd (und damit langweilig)...

ich weiss ja wie sich autos fahren, du anscheinend nicht da du nur mit theorie um dich wirfst

und nein, ich verwende die Handbremse fuer dieses steile stueck beim MX5 und beim vw kaefer sofern es eine schneefahrbahn ist

Zitat von 12die4

Ein Allradantrieb hat immer Vorteile und zwar bei allen Bedingungen, sofern die anderen Randbedingungen gleich sind. Allradantrieb ist aber nicht gleich Allradantrieb.

nope - nicht beim bergabfahren auf schnee
und schon garnicht auf trockener strecke

jetzt haste ungefähr alles negative zitiert was dir eingefallen ist, das alle anderen hersteller aber deutlich schlimmer sind hast du verschwiegen?
Mercedes bleiben einfach ohne grund wegen elektronik problemen liegen?
Mercedes verbaut jetzt weniger technische schnickschnacks, weils keiner bedienen kann?

zu der a6 heckscheibe:
"explodiert" scheiben springen evtl aber explodieren nicht.
ich fahr selber a6 und hatte das noch nicht.
die 2 a6 davor komischer weise auch nicht.
und ich hab noch nie von so einem problem gehört.

das mal montagsautos dabei sind bezweifelt sicher niemand, aber wenn dann sind das einzelschicksale.
zu rückrufaktionen:
die sind bei vag recht oft.
aber wenigstens tun die was.
haben sogar diesen monat bei einem 14 jahre alten a8 noch ne kostenlose nachbesserung bekommen...

das man autos leicht bauen kann ist nicht schwer, nur wies dann mit der stabilität und dem unfallschutz aussieht sei dann auch mal dahingestellt


ach ja zu meiner einfahrt:
mercedes e klasse ka diesel baujahr 2007.
das selbe mit nem mercedes e klasse t-modell 2000

achja du wolltest beweisvideos - kennst fifth gear?
rwd vs fwd vs quattro

1. test - kreisfahren
RWD > QUATTRO > FWD
quattro untersteuert (mir glaubst das ja nich ...)

2. test - in der kurve ausweichen
RWD > QUATTRO > FWD
quattro untersteuert - gottseidank nicht ganz soviel wie ein reiner FWD

"quattro: it's great for traction in a straight line"

fazit des tests? rwd gewinnt


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Zitat von Gollum

zu der a6 heckscheibe:
"explodiert" scheiben springen evtl aber explodieren nicht.
ich fahr selber a6 und hatte das noch nicht.
die 2 a6 davor komischer weise auch nicht.
und ich hab noch nie von so einem problem gehört.

explodierende heckscheiben gibts nicht nur beim a6, sondern auch A3 und diversen seat modellen (passat modelle gabs da auch noch)


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da wurde die heckscheibe unter spannung eingebaut, und wennst im winter die heckscheibenheizung aktivierst kann sie schonmal floeten gehen
habs damals fuer meinen arbeitskollegen rausgesucht, gab eine offizielle stellungnahme dazu sowie dass audi die kosten uebernimmt (nur wusste seine werkstaette davon angeblich nix ...)

Zitat von Gollum

ach ja zu meiner einfahrt:
mercedes e klasse ka diesel baujahr 2007.
das selbe mit nem mercedes e klasse t-modell 2000

auf der suche nach der gew. verteilung eines diesel e klasse kombis bin ich gleich auf das gestossen

The car shares a formula with the best-regarded competitors: rear-wheel drive and plenty of power. The weight distribution doesn't feel as balanced, though, and body motion isn't as well controlled as in the BMW 5 Series.

diesel motoren sind ja noch dazu schwerer als benzinmotoren, ergo ist die verteilung bei diesel fahrzeugen generell schon mal schlimmer

Auch für dich, Herr ulukay, gilt dass Doppelposts zu vermeiden sind.


Deine "Beweisvideos" kannst du getrost in die Tonne treten. Ich wollte Beweisfotos, dass ein RWD angeblich besser den Berg hochkommt als ein quattro. Oder zumindest das RWD besser ist als FWD. Beides ist lächerlich.

Zu der Kurvendiskussion: Das ist in erster Linie eine Abstimmungssache, wie ich jetzt auch schon mehrfach gesagt habe. Du schaffst es problemlos einen Fronttriebler übersteuernd auszulegen. Ebenso kannst du einen Hecktriebler untersteuernd machen. Tendenziell wird das bei allen Fahrzeugen ein untersteuerndes Verhalten eingestellt, weil das allgemein als besser beherrschbar gilt. Dass diese Auslegung bei FWD aber noch ausgeprägter ist, ist nur eine "Geschmackssache". Der Kunde ist gewohnt, dass ein RWD sich noch etwas anders fährt, daher macht man es auch etwas anders.

Zu dem Rest sage ich gleich mal gar nichts. Ich finde es relativ putzig, wenn jemand irgendwelche Stammtischfloskeln propagiert, ohne dass man die Wirkprinzipien dahinter kennt und daher gar nicht merkt, was für einen Scheiß man verzapft.
Übrigens: Ich habe schon genügend Autos gefahren (allein schon in meiner Zivizeit mindestens 8 verschiedene Fahrzeugtypen, darunter auch Hecktriebler).

bestes beispiel für ein rwd-artiges fahrverhalten bei einem fwd ist der neue a4 bzw der a5
das etwas schwerfällige verhalten eines fronttrieblers ist ihm durch eine positionierung des motors hinter der vorderachse und gezielte einstellungen an der aufhängung gekonnt aberzogen worden.

und ein loses heck kann man wirklich jedem auto einstellen. ein kumpel hat ein golf3 variant mit nem dezenten sportfahrwerk und mit seinen sommerreifen geht das heck gut mit in nem schnell gefahrenen kreisel z.b.

Zitat von 12die4

Auch für dich, Herr ulukay, gilt dass Doppelposts zu vermeiden sind.


Deine "Beweisvideos" kannst du getrost in die Tonne treten. Ich wollte Beweisfotos, dass ein RWD angeblich besser den Berg hochkommt als ein quattro. Oder zumindest das RWD besser ist als FWD. Beides ist lächerlich.

wo habe ich behauptet dass RWD besser nen berg hochkommt als quattro?
bitte unterstell mir nichts was ich nicht gesagt habe, auch wenn du mod bist solltest du nicht luegen nur weil du keine argumente hast

zum rest sage ich mal garnix herr oberlehrer
deine arrogante art kannst du dir sonstwohin stecken

warum antwortest du nicht auf meine fragen oben?
hast du ueberhaupt schon einen fuehrerschein? :lol:
wieviel km bist du schon gefahren?
wieviel bei winterlichen verhaeltnissen?
welche antriebsarten bist du bei winterlichen verhaeltnissen gefahren?

Zitat von Faiko

bestes beispiel für ein rwd-artiges fahrverhalten bei einem fwd ist der neue a4 bzw der a5
das etwas schwerfällige verhalten eines fronttrieblers ist ihm durch eine positionierung des motors hinter der vorderachse und gezielte einstellungen an der aufhängung gekonnt aberzogen worden.

und ein loses heck kann man wirklich jedem auto einstellen. ein kumpel hat ein golf3 variant mit nem dezenten sportfahrwerk und mit seinen sommerreifen geht das heck gut mit in nem schnell gefahrenen kreisel z.b.

yeah, er hat also entweder den grip vorne extrem verbessert (sehr unwahrscheinlich) - oder den grip hinten verschlechtert ...
lies dir das mal durch


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insbesondere: Wichtigste Aussagen des kammschen Kreises sind, dass die zur Verfügung stehenden Kräfte am Rad begrenzt sind und die zusammengesetzten Längs- und Querkräfte die zur Verfügung stehende Gesamtkraft nicht überschreiten können. Im allgemeinen gilt, das bei Erhöhung der Längskraft weniger Seitenführungskraft zur Verfügung steht, also der Bedarf an Seitenführungskraft eventuell nicht gedeckt werden kann. Umgekehrt gilt, dass maximale Verzögerung somit nur bei Geradeausfahrt möglich ist.
ergo laut kammschen kreis - FWD das schlimmste schlechthin
AWD schon besser - aber uebertraegt vorne eben noch immer laengskraefte und dadurch sinken die maximal uebertragbaren seitenfuehrungskraefte (untersteuern) (vor allem schlecht bei FWD based karren die einen pseudo allrad reingefrickelt haben -> wie z.b. 4motion/quattro)
RWD das beste

den artikel habe ich jetzt nur mal überflogen.
was ich meinte, war auch nicht, dass die audis heckschleudern sind, sondern ein sehr leichtfüßiges fahrverhalten an den tag legen.
das beispiel mit dem golf meines kumpels war nur die extremvariante und ist ganz sicher nicht so, wie es sein soll.

es leuchtet schon ein, dass das ideale eine lenkung frei von antrieb, sowie ein antrieb frei von lenkaufgaben ist.

und 12die4 hat gesagt, dass er allein während seiner zivildienstzeig 8 verschiedene fahrzeugtypen gefahren ist er hat seinen führerschein seit ca 6 jahren aber wie viele km er gefahren ist kann ich nicht abschätzen. das 3/4 jahr beim zivi im fahrdienst hat sicher ne menge gebracht und das war auch im winter

Sorry, den Berg herunterkommt. Und bevor du anderen der Lügen bezichtigst, solltest du auch meine Beiträge mal genauer lesen. Denn du gehst auch überhaupt nicht auf das was ich schreibe ein. Und so kann ich eine Diskussion einfach nicht führen.
Ich schreibe wissenschaftliche Fakten, die du in jedem vernünftigen Lehrbuch zu dem Thema nachlesen könntest. Du bringst dagegen irgendwelche subjektiven Eindrücke, die dir niemand widerlegen kann, aber die genauso wenig Aussagekraft haben.

Ich habe dir schon geschrieben, dass ich Zivildienst bei den Fahrdiensten gemacht habe. Ich habe meinen Führerschein seit 6 Jahren und bin, auch wegen dem Fahrdienst, insgesamt etwa 150000KM gefahren. Davon Adam Riese etwa 1/4 im Winter. Zivildienst ging ein Jahr und da gab es auch RWD Fahrzeuge. Also habe ich die auch im Winter gefahren. Ebenso wie FWDs. Und unser alter Familienwagen war ein Land Rover Freelander mit AWD. Also habe ich denke ich genügend Erfahrung mit den Antriebsarten.

Übrigens schön, dass du die Hinweise, die ich dir gebe auch hin und wieder auch nachschlägst. Der Kammsche Kreis gibt da einige wichtige Zusammenhänge wieder. Allerdings sei bemerkt, dass er die Verhältnisse stark vereinfacht. Eine genauere Darstellung wäre z.B. der Webersche Reibungskuchen (hat nichts mit Reibekuchen zu tun ).
Die Normalkraft steht ungefähr in einem linearen Zusammenhang mit der übertragbaren Tangentialkraft im Reifenlatsch. Konstruktiv lässt sich der Normalkrafteinfluss bei Kurvenlage deutlich variieren.

1) durch die Schwerpunktslage in Längsrichtung.
- frontlastige Fahrzeuge besitzen eine Tendenz zu untersteuerndem Verhalten
- hecklastige Fahrzeuge besitzen eine Tendenz zu übersteuerndem Verhalten
2) Spurweiten, Momentanzentren, Federn und Stabilisatoren haben großen Einfluss.
- durch die während der Kurvenfahrt eintretende Radlaständerung kann das kurveninnere Rad (geringere Radlast) weniger Seitenkraft übertragen. Da der lineare Zusammenhang der Reifen (s.o.) aber bei genauerer Betrachtung degressiv ist, ist die Seitenkraftzunahme infolge erhöhter Radlast des kurvenäußeren Rades geringer als die Seitenkraftabnhame infolge verringerte Radlast des kurveninneren Rades. Es stellen sich also um die Seitenkraft übertragen zu können größere Schräglaufwinkel ein. Allgemein bedeutet dies: Größere Radlastdifferenzen führen zu größeren Schräglaufwinkeln an der betreffenden Achse.
- Um das Eigenlenkenverhalten in Richtung Unter- bzw. Übersteuern zu verändern, vergrößert respektive verkleinert man das Verhältnis der Radlastdifferenzen vorne zu hinten.
- Mittel diese Radlastdifferenzen zu verringern sind:
- erhöhte Spurweiten
- niedrige Lage des Fahrzeugschwerpunktes
- größere Wanksteifigkeiten der Achsen, z.B. durch Feder und Stabilisator-Einsatz.
3) Kinematik der Radführungen
- Vorspur- und Sturzänderungen werden bei der Kurvenfahrt durch Wankbewegungen verursacht.
- Zur Erklärung: Vorspur beschreibt den Abstand zwischen den beiden Rädern einer Achse auf Achshöhe zu dem Abstand zwischen beiden Rädern an der vorderen Reifenkante. Stehen die Räder von oben gesehen ungefähr so /---\ redet man von Vorspur, bei \---/ redet man von Nachspur. Die Sturzänderung verhält sich ähnlich. Bei Einfedern kann am oberen Reifenrand der Abstand zum gegenüberliegenden Rad geringer als am unteren Reifenrand werden. Die Reifen stehen bei Ansicht in Fahrzeuglängsrichtung dann so: /---\ = negativer Sturz. Gegenteil \---/ = positiver Sturz.
- Geht das kurvenäußere Hinterrad in Kurven auf Nachspur, dreht das Fahrzeug in die Kurve ein, da sich ein Giermoment um die Fahrzeughochachse ergibt. Das Fahrzeug verhält sich übersteuernd. Andersrum bewirkt Vorspur am selben Rad ein untersteuerndes Verhalten. Man spricht hierbei auch vom Rollsteuern.
- Durch Sturz entsteht eine Seitenkraft am Rad in Neigungsrichtung. Auf gerader Strecke heben sich diese Seitenkräfte der beiden Achsräder gegeneinander auf. In Kurvenfahrten trifft dies wegen der bereits erklärten Normalkraftänderung nicht mehr zu. Ein negativer Sturz am kurvenäußeren Vorderrad bewirkt daher ein übersteuerndes Verhalten, ebenso wie ein positiver Sturz am kurvenäußeren Hinterrad. Positiver Sturt am kurvenäußeren Vorderrad und negativer Sturt am kurvenäußeren Hinterrad begünstigen dagegen Untersteuern.
4) Die Antriebsart, wie schon diskutiert.
5) Reifendimensionen und -drücke
- Breite Reifen vorne und schmale Reifen hinten, bewirken übersteuerndes Verhalten.
- Breite Reifen hinten und schmale Reifen vorne, bewirken untersteuerndes Verhalten.
- niedrigere Reifendrücke bewirken einen größeren Reifenlatsch, sodass mehr Seitenkräfte übertragen werden können. entsprechend kann man auch hiermit das Eigenlenkverhalten einstellen.
6) Aerodynamische Hilfsmittel
- Ein Heckspoiler bewirkt zusätzlichen Anpressdruck und damit mehr Normalkraft auf der Hinterachse. Gleichzeitig ist die Fliehkraft in der Kurve aber unverändert und damit auch der Bedarf an Seitenkraft. Deshalb kann an der Hinterachse mit geringeren Schräglaufwinkeln eine Kurve befahren werden, als an der Vorderachse. Das Auto untersteuert. Entgegen gesetzt sieht es bei einem Frontspoiler aus. Mehr Anpressdruck vorn, geringerer Schräglaufwinkel vorn als hinten -> eindrehendes Verhalten. Gleicher Zusammenhang existiert bei Diffusoren.
7) Fahrdynamik-Regelsysteme
- natürlich hat auch die Einstellung des ESP oder ABS Einfluss auf das Verhalten.


Also reduzier den Sachverhalt bitte nicht immer auf ein oder zwei Faktoren. Der Sachverhalt ist wesentlich komplexer als du vermutlich begreifst.

wenn du unbedingt willst kannst du von mir aus auch die chemische zusammensetzung der reifenmischung diskutieren - aendert am rwd/fwd/awd video nix
aendert an der tatsache dass 4motion/quattros uebersteuern nix
aendert an der tatsache dass es bei fwd/4motion/quattros beim bergabfahren auf schnee stoert nix

rein theoretisch kannst viel wegdiskutieren, aendert an der realitaet aber nix und um die gehts

dein satz "Ein Allradantrieb hat immer Vorteile und zwar bei allen Bedingungen, sofern die anderen Randbedingungen gleich sind. Allradantrieb ist aber nicht gleich Allradantrieb." ist schlicht falsch bzw absolut irrelevant da es keine absolut gleichen autos mit verschiedenen antriebsmodi gibt - nur so koenntest du es testen. nicht mehr und nicht weniger (zumal der kammsche kreis eindeutig sagt dass es kontraproduktiv ist lenk und beschleunigungskraefte gleichzeitig zu uebertragen!)

schaus video an, der bmw kam mit abstand am besten durch die kurve und die hindernisse, ein opel omega haette es wohl nicht so gut gepackt, ein heckmotorporsche wohl auch ned so einfach, who cares? als fwd karre hat man eh einen der miesesten genommen (alfas sind sowieso schonmal schwere karren). beim quattro hat man sogar des deutschen liebling genommen - ein subaru haette es vielleicht besser gepackt? ein honda crv wahrscheinlich noch viel mieser.

fakt ist also, ein gscheider rwdler (bmw) waere in einer solchen gefahrensituation also SICHERER als ein gscheider awdler (quattro -> ICH zaehle quattro nicht zu guten awdlern, ihr aber schon also muesst ihr euch den vergleich gefallen lassen)

ergo kannst du deinen satz oben in ein maerchenbuch schreiben

Will mich ja nicht mit gefährlichen Halbwissen hier einmischen...
Aber hat Quattro den Ruf als Traditionsmarke nicht verdient?
Ich meine die Ingenieure die das entwickelt haben, waren doch bestimmt keine Deppen.

Verstehst du nicht, was ich dir sagen will?
FWDler haben meistens untersteuerndes Fahrverhalten, was konzeptbedingt ist, aber theoretisch durch entsprechende Maßnahmen aufgehoben werden kann. Ich habe nicht behauptet, dass das immer gemacht wird, es besteht aber die Möglichkeit. Und es wird z.T. auch gemacht. Ebenso wird versucht einen RWDler um Übersteuern eher in Richtung untersteuern auszulegen, denn auch das geht. Denn Untersteuern gilt allgemein als leichter beherrschar und ist daher für den Otto-Normal-Verbraucher vorzuziehen.


Natürlich gibt es (nahezu) identischen Autos mit unterschiedlichen Antriebskonzepten. Vergleiche mal einen BMW 330xi mit einem 330i. Das Zusatzgewicht beim Allrad müsste man aber natürlich mit Zuladung simulieren. Ebenso A4 quattro gegen normalen A4. Oder Mercedes C350 4matic gegen Mercedes C350.
Oder eben Autos mit manuell zuschaltbarem AWD, wie dein Cherokee.

Dein Video ist ziemlicher Blödsinn. Jeder normale Mensch tritt bei Gefahrensituationen nicht nur auf die Bremse, sondern auch auf die Kupplung (Gefahrenbremsung). Und dann sind die Antriebsstränge eh von den Reifen getrennt, sodass sich alle Autos gleich verhalten. Wenn du dazu zu blöd bist, hast du natürlich mit FWD einen Nachteil. Aber die Aussage "man bekommt zwar leichtes übersteuern, aber das ist ja kein Problem" ist auch einfach schlecht. Denn die meisten Autofahrer sind solche Extremsituationen nicht gewöhnt, sind durch das plötzlich auftauchende Hindernis eh schon erschreckt und plötzlich reagiert das Auto auch noch mit einem ausbrechenden Heck. Das Resultat: Der Normalo steuert gegen, das Heck schaukelt sich auf und bricht entgültig aus. Du fliegst ab und knallst gegen den nächsten Baum. Jetzt könntest du sagen, das verhindert ja das ESP. Das war bei diesem Test aber nicht aktiviert, sonst würde der BMW nämlich überhaupt nicht ausbrechen. Genauso wäre aber sein Vorteil hin.

Zitat von Quatanga

Will mich ja nicht mit gefährlichen Halbwissen hier einmischen...
Aber hat Quattro den Ruf als Traditionsmarke nicht verdient?
Ich meine die Ingenieure die das entwickelt haben, waren doch bestimmt keine Deppen.

der antrieb des S1 hat mit dem awd system in den aktuellen audis leider garnix gemeinsam
klar istn quattro meist (oder eben fast immer) besser als ein fwd - aber gegen einen rwd hat er nur sehr selten vorteile
entweder wenn du massigst ps hast und ein rwd damit nicht mehr fertig werden wuerde (trifft auf keinen von uns zu, oder hat jemand nen >500ps hobel?)
oder wenn du bergauf bei schnee fahren willst - trifft auf 99.99999% der deutschen nicht zu
fuer neuschnee, geraeumte strassen, gestreute strassen ist ein rwd mit esp genausogut, mit den ganzen vorteilen die er bringt.
der hochgelobte "quattro" (ein sehr weit gedehnter begriff) hat in europa beim 0815 volk nen guten ruf - subaru hat witzigerweise bei leuten die allrad brauchen einen sehr guten

Zitat von 12die4

Verstehst du nicht, was ich dir sagen will?
FWDler haben meistens untersteuerndes Fahrverhalten, was konzeptbedingt ist, aber theoretisch durch entsprechende Maßnahmen aufgehoben werden kann. Ich habe nicht behauptet, dass das immer gemacht wird, es besteht aber die Möglichkeit. Und es wird z.T. auch gemacht. Ebenso wird versucht einen RWDler um Übersteuern eher in Richtung untersteuern auszulegen, denn auch das geht. Denn Untersteuern gilt allgemein als leichter beherrschar und ist daher für den Otto-Normal-Verbraucher vorzuziehen.

ich verstehe durchaus was du sagen willst, video test1 - bmw fuhr mit esp - vollgas - kein untersteuern und auch kein uebersteuern
das nicht vorhandensein von untersteuern setzt nicht automatisch uebersteuern vorraus! wenn ich beim mx5nc esp aktiviert lasse uebersteuert er genau 0 - egal ob ich bei regen/schnee voll aufs gas druecke

Zitat von 12die4

Natürlich gibt es (nahezu) identischen Autos mit unterschiedlichen Antriebskonzepten. Vergleiche mal einen BMW 330xi mit einem 330i. Das Zusatzgewicht beim Allrad müsste man aber natürlich mit Zuladung simulieren. Ebenso A4 quattro gegen normalen A4. Oder Mercedes C350 4matic gegen Mercedes C350.
Oder eben Autos mit manuell zuschaltbarem AWD, wie dein Cherokee.

ich habe dir gesagt dass ich awd nur zum hochfahren genommen habe und rwd zum bergabfahren weil er sonst zu untersteuern anfaengt - aber du hast diese erfahrung ignoriert bzw willst sie wohl nicht glauben.

Zitat von 12die4

Dein Video ist ziemlicher Blödsinn. Jeder normale Mensch tritt bei Gefahrensituationen nicht nur auf die Bremse, sondern auch auf die Kupplung (Gefahrenbremsung). Und dann sind die Antriebsstränge eh von den Reifen getrennt, sodass sich alle Autos gleich verhalten. Wenn du dazu zu blöd bist, hast du natürlich mit FWD einen Nachteil. Aber die Aussage "man bekommt zwar leichtes übersteuern, aber das ist ja kein Problem" ist auch einfach schlecht. Denn die meisten Autofahrer sind solche Extremsituationen nicht gewöhnt, sind durch das plötzlich auftauchende Hindernis eh schon erschreckt und plötzlich reagiert das Auto auch noch mit einem ausbrechenden Heck. Das Resultat: Der Normalo steuert gegen, das Heck schaukelt sich auf und bricht entgültig aus. Du fliegst ab und knallst gegen den nächsten Baum. Jetzt könntest du sagen, das verhindert ja das ESP. Das war bei diesem Test aber nicht aktiviert, sonst würde der BMW nämlich überhaupt nicht ausbrechen. Genauso wäre aber sein Vorteil hin.

wie du im test1 gesehen hast gibts mit eingeschaltenem esp KEIN untersteuern am bmw. desweiteren wer bitte latscht voll auf die BREMSE und kupplung beim AUSWEICHEN? wenn du bei rwd vom gas gehst setzt die motorbremse hinten ein und die vorderraeder bekommen dank lastwechsel noch mehr grip zum lenken. uebersteuern regelt esp
bei fwd solltest du wohl die kupplung treten und nicht bremsen damit du halbwegs lenken kannst -> gefaehrlicher
ebenso bei awd
wenn du in der kurve voll auf die bremse latscht anstatt auszuweichen - na toll

aber witzig dass nun auch fifth gear bloed ist und nicht nur ich

edit: mal wieder neuigkeiten von VAG - mal wieder beschissenes/kein konzept sondern nur ein sammelsurium an vagteilen


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