Meine Sparkasse wirbt momentan mit einem sogenannten ChipTan verfahren, bei dem mann seine Tan's mittels eines Taschenrechner ähnlichen gerätes generieren lassen kann.

Das sagt die Sparkasse dazu.

Online-BanGast noch flexibler. Mit der chipTAN. Ermitteln Sie Ihre TANs mit Ihrer SparkassenCard und einem TAN-Generator - jederzeit und an jedem Ort.

* Mobil: der TAN-Generator passt in jede Tasche und ist mit jedem internetfähigen PC nutzbar.
* Bequem: Papierlisten und Freischaltung von Folgelisten werden durch Endlosgenerierung von TANs auf Knopfdruck ersetzt.
* Sicher: Schutz vor Phishing und Echtzeit-Angriffen (Man-in-the-Middle) durch logische Verknüpfung der TAN mit den Auftragsdaten.

Weitere Vorteile des neuen Verfahrens:

* Der TAN-Generator enthält keine persönlichen Daten und kann nur mit einer aktivierten SparkassenCard genutzt werden. Vorteil: ein TAN-Generator kann, z.B. innerhalb einer Familie, von mehreren Personen genutzt werden.
* Das Verfahren kann im Internet-BanGast und StarMoney genutzt werden. Nutzen Sie eine andere BanGastsoftware, setzen Sie sich bitte direkt mit dem Hersteller in Verbindung und fragen, ob die Software chipTAN-fähig ist.
* Sie können Ihre Zugangsdaten zum Online-BanGast (PIN und Anmeldename) weiter nutzen.
* Das Zusammenspiel von Auftragsdaten, SparkassenCard und TAN-Generator bei der Erzeugung der TAN, sorgt für hohe Sicherheit.

Jetzt meine Frage:
Ist das ganze wirklich so sicher wie beworben und würde sich sowas für mich lohnen ?

Ich selbst nutze auch einen TAN-Generator, jedoch von der Volksbank, da nennt sich das ganze aber "Smart-TAN plus".
Jede TAN ist einzigartig. Man gibt im Internet seine Daten ein für die Überweisung, klickt auf Okay. Bankkarte in den TAN-Gen in den man dann 2 Codes in den eingeben muss, die unter anderem aus den Daten der Überweisung generiert werden. die generierte TAN dann im Feld der Onlineüberweisung eingeben und schon gehts los.
Somit kannst du dir auch keine TANs aufschreiben, da bei jeder Überweisung aufgrund der Daten eine andere TAN bei rauskommt.

gruß
Bloody

Hier mal das Ding direkt von der Volksbank beschrieben:


[Zur Link-Ansicht bitte registrieren.]

Sm@rt-TAN-plus

Sm@rtTAN plus stützt sich auf das bereits bewährte Sm@rtTAN-Verfahren. Auch beim Sm@rtTAN plus Verfahren macht es Ihnen die TAN auf Knopfdruck besonders einfach: Zum Erzeugen und Anzeigen der individuellen, einmaligen TAN wird lediglich Ihre VR-BankCard und ein handlicher Sm@rtTAN plus-Leser benötigt, den Sie für 10 Euro bei uns abholen können (Preis für Nichtkunden 15 Euro).
Ihre Vorteile:

* Hohe Sicherheit bei der TAN-Generierung:
Beim Zwei-Schritt-TAN-Verfahren werden die Auftragseinreichung und die TAN-Übermittlung in zwei Teilschritte zerlegt und logisch voneinander getrennt.
Der Vorteil: Durch diese Trennung wird zunächst der Auftrag auf elektronischem Weg entgegengenommen und eine Antwort erzeugt, aus der die zu verwendende TAN hergeleitet werden muss. Die Sicherheit dieser Verfahren liegt darin, dass über diese Vorgehensweise eine logische Bindung der TAN an den spezifischen Auftrag erreicht und ein Angreifer etwaige "abgefangene" TANs nicht mehr für einen willkürlich veränderten bzw. anderweitigen Auftrag verwenden kann. Dieser Prozess macht die TAN "eindeutig" und nur einmal verwendbar.
* Unabhängigkeit: Der Leser arbeitet ohne externe Stromversorgung und es ist keine Installation von Treibersoftware nötig.

Und so funktioniert's (Beispiel Einzelüberweisung):

* Sie füllen in der OnlineBanGast-Anwendung das Überweisungs-Formular aus.
* Die Überweisung wird in das Bank-System übertragen.
* Die Anwendung zeigt Ihnen einen Bank-Code ("Code") und Transaktions-Daten ("Data" = erste sechs Ziffern der Kontonummer des Empfängers) an.
* Den Bank-Code geben Sie in das Karten-Lesegerät ein.
* Dann vergleichen Sie die "Data"-Ziffern mit der Empfänger-Kontonummer und tippen sie ebenfalls in den Leser ein.
* Bestätigen Sie mit "okay".
* Die TAN erscheint auf dem Display des Lesers.
* Diese TAN geben Sie – wie gewohnt – in die BanGast-Anwendung ein.
* Das Rechenzentrum Ihrer Bank prüft den Vorgang und führt ihn aus; im OnlineBanGast erscheint eine Bestätigung.

Ist das nicht wesentlich umständlicher als einfach den Tan vom Papier abzulesen und einzutippen ?

Umständlicher ja, aber auch um Welten sicherer.
Weil, wenn du die Tanliste verlierst hast du erstmal 50 Tans die du sperren musst und ich meine für die musste man auch Geld bezahlen...
Für den TAN-Gen bezahlst du einmal Geld und kannst ihn so oft nutzen wie du willst. Selbst wenn du ihn verlierst kann keiner niemand was mit dem Ding klauen oder nutzen, weil du deine Tans ja jedes mal neu generierst

Ja, es istz definitiv sicherer.
Meiner Mutter hat das auch,bei ihr heißt das eTAN
Ihr ETAN generator hat aber keine Karte,der Generator ist quasi karte und Gerät in einem. Hat den Nachteil,wenn das Gerät geklaut wird,hat der Dieb quasi alles, bei euren müßte er zusätzlich euer Portmonaie klauen

Ist auf jeden Fall sehr sicher
Ich selbst habe bei der Volksbank klassisches HBCI mit chipkarte.

Klasse 2 leser, und VR-Networld Karte
Ist ebenfalls ein sehr sicheres Verfahren,hat sich aber nicht durchgesetzt

info:

[Zur Link-Ansicht bitte registrieren.]

also beier schweizer Post gibts auch sowas, kp wie sich das nennt is wohl das selbe.
Da braucht man die Karte reinstecken in das Gerät, dann auffer website einloggen erst mit norm benutzername + passwort, dann kommt eine ziffer welche man abtippen muss ins gerät, daraufhin noch den PIN code der karte, der generierte code wird abgetippt und fertig.
Sehr aufwändig aber wahrscheinlich nahezu unmöglich zu rekonstruieren.

Was mir nur sorgen machte dass das ding weiss ob mein Pin richtig ist oder nicht

Wow in Deutschland fangen sie damit auch schon an? Ihr seid ja technisch voll an der Zeit, das Tan System mit dem Tan Generator wird bei uns inzwischen wieder ausgemusstert nach knapp 5 Jahren oder so und durch ein komplett neues ersetzt das noch sicherer und einfacher sein soll.

Naja jedenfalls sind diese Tan Generatoren wirklich sicherer.
Bspw ein Einbruch, Karte weg und die Tanpapiere weg und einer kann von daheim fröhlich abheben, überweisen usw ohne das du was dagegen machen konntest.

Aso, ihr krickt jetzt diese "Flickercode" genannten teile?!
die,wo die 6 streifen auf dem monitor flackern und man das gerät an den monitor hält und die TAN-Nummer dann auf dem gerät erscheint?

Keine ahnung, ich benutz kein OnlinebanGast, ich hab son Tangenerator mal vor 4-5 zu ner Kontoeröffnung dazu bekommen, das OnlinebanGast aber nie frei geschaltet.
Weis nur das die Dinger mit und mit ausgetauscht werden.

Ich les lieber vom Papier ab.

geht das noch?

bei uns hat es die Volksbank komplett abgeschafft, vor Jaaaahren... TAN-Kartenleser gibts bei uns auch schon Jahrelang... Ich bin genau zu der Zeit beim OnlinebanGast eingestiegen als das mit dem Tan-generator losging und ich finde den Aspekt sicherheit dabei ganz wichtig...

Ich lese auch vom Papier ab ^^
Soll 12 € kosten den Tangenerator da zu bestellen

VGlaube das alte PIN/TAN hat die Volksbank bei uns auch abgeschafft.l Die leute haben jetzt einen TAN-Generator. HBCI mit Kartenleser kann man aber nach wie vor wahlweise bekommen, kostet ein paar euro pro Jahr "Service-Gebühr"

also bei uns gabs den TAN-Gen dazu... GRATIS...

ja, die volksbank ist halt eine konservative bank, eine klassische,da kjostet alles extra

ich bin bei der Volksbank... Und wie gesagt: der TANGen hat mich nicht einen müden Euro gekostet...

Also
Das hier ist das Gerät



[Zur Link-Ansicht bitte registrieren.]

ne,sieht anders aus als das flickercde-teil
also wieder was andres

ok, ähnliches prinzip: es liest, genau,wie flickercode, vom bildschirm ab, nur wieder andres übertragugnsprotokoll

Zitat von mrgreen

Ich les lieber vom Papier ab.

Eben, ich auch. Ich frag mich gerade wie ein E-TAN (oder wie auch immer) sicherer sein soll als Zahlen von einem Papier abzulesen. o0

Zumal meine TAN-Liste auf Papier keinen Strom benötigt um mir die Zahlen anzeigen zu können, und schneller sind andere Systeme mit Sicherheit auch nicht... ^^

Ich denke mir dabei eigentlich

Wenn ich mit so,n dingt nen Tan generieren kann , dann kann es eigentlich auch jeder Hacker Problemlos

Zitat von Bady^^

Ich denke mir dabei eigentlich

Wenn ich mit so,n dingt nen Tan generieren kann , dann kann es eigentlich auch jeder Hacker Problemlos

So ein Quatsch...

Wie soll er das denn machen?

Du brauchst dafür die Karte, den Generator der nur für die Karte zugelassen ist.
Die Tan die sich ein Hacker durch einen "man in the middle" Hack holen könnte ist nur für diese eine Überweisung funktioniell.
Für jede weitere ist es eine komplett andere. Selbst wenn du 2 Überweisungen kurz hintereinander machst die beide an den gleichen Empfänger gehen sind jedes mal die Daten die du in den Tan-Gen eingibst anders ( die Data und die Code Werte ) und somit entsteht wieder eine völlig andere Tan...

Die Tan-Papier Geschichte ist daher schon wieder unsicherer: Verliert man die Liste, sind eine ganze Menge tans weg die jeder Hacker sofort nutzen könnte bis du sie gesperrt hast. Dann musst du dir erst eine neue Liste von Tans holen.
Durch einen man in the middle" Hack kann sich allerdings jeder Hacker das prinzip der normalen Tans ermitteln wie es schon öfter der fall war und sich seine tans selbst generieren, da diese Tans die von Liste abgelesen werden auf keine Überweisung festgeschrieben sind und somit für jede Überweisung einsetzbar sind...

Nein kann er nicht Bady, jeder Tan Generator hat ein unterschidliches schlüsselsystem, nur der Server der Bank weis welchen Tan er von deinem System bekommen muss, das kan kein Hacker wissen.
Zusätzlich geschützt durch eine Pin abfrage ist es erheblich sicherer als wenn der Einbrecher die Blätter mitnimmt wo die Codes alle drauf steh und Nachts wärend ihr noch nichts gemerkt habt fröhlich überweisungen tätigt oder Dinge einkauft.

Naja ich bin da eh alte Schule, ich geh privat in meiner Bank vorbei, ich hab kein Online BanGast

Hallo zusammen,

eigentlich kommt es bei den Verfahren egal wie sie auch heißen oder im Detail gestaltet sind auf eines an....

Es muß ein konkreter Bezug zwischen der TAN und der eigentlichen Überweisung hergestellt werden. Ob z.B. die Empfängerkontonummer in einer SMS neben der TAN steht oder nochmals in einen Kartenleser eingetippt werden muß ist eigentlich egal.... Wichig ist nur dass es wirklich die Kontonummer ist, wo das Geld auch hingehen soll.

VG Torsten

Hallo ..,
um nicht die Zeit tot zu schlagen, würde ich ins WIKI schauen und auch WIKI unterstützen.

https://secure.wikimedia.org/wikipedia/de/wiki/Transaktionsnummer

Grüße
Chen

Ich lese hier immer wieder, dass die Überweisungen mit einem Chip-TAN-Generator sicherer sein sollen? Also das glaube ich in letzter Instanz nicht, sondern im Gegenteil! Das Leben für Chipkarten-Eigentümer ist gefährlicher geworden. Und zwar aus folgendem Grund:

Angenommen, die EC-Karte wird einem heute gestohlen...der Dieb braucht nun nur noch die PIN zu wissen (kann man vom Opfer erfahren, wenn es bedroht wird!) und kann mit der gestohlenen Karte und einem selbstgekauften TAN-Generator (ist nicht personalisiert) sofort Überweisungen tätigen und bekommt dann während der Überweisung eine TAN-Nummer ausgespuckt...wie praktisch (für den Dieb!). Es gibt also nur noch ein Geheimnis, nämlich die PIN-Nummer. Und wenn ich von einem Dieb bedroht werde, werde ich diesem meine PIN vermutlich mitteilen, wenn mir mein Leben lieb ist?

Früher musste der Dieb die TAN-Nummer wissen UND gleichzeitig eine PIN. Wenn man seine EC-Karte verloren hat, konnte so zumindest der Dieb nicht online mit der gestohlenen Karte Unfug anstellen, da er nicht im Besitz der TAN-Liste war...und somit zwei Geheimnisse für ihn vorhanden waren. Und er musste mit der Karte an den Automaten gehen, wo er möglicherweise gefilmt wird. Das muss er heute nicht mehr, denn es gibt ja Chip-TAN!

Eine EC-Karte trägt man in der Regel ständig bei sich. Das Risiko, dass diese geklaut wird, ist viel höher, als das einem die TAN-Liste zu Hause gestohlen wird!

Aber wenn er irgendwie an meine PIN kommt, sei es durch einen Keylogger oder, der auf meinem PC installiert ist oder durch eine vorgehaltene Pistole auf offener Straße, so muss er nur noch meine Karte in die Finger nehmen und vom geparkten Auto um die Ecke kann er dann mit seinem Notebook mein Konto völlig anonym und unerkannt leeren...ohne diese Chip-TAN-Generatoren hätte ein potentieller Dieb noch in meine Wohnung einbrechen müssen, um an die TAN-Liste zu kommen....und dann hätte er immer noch keine PIN gehabt. Ein mühsamer Weg für einen Dieb!

FAZIT: Mit Chip-TAN ist es keinesfalls sicherer als mit TAN-Liste. Es ist lukrativer für Diebe geworden, jemanden auf offener Straße niederzuschlagen, nur um an eine EC-Karte und an die PIN-Nummer heranzukommen.

Ein weiterer Vorteil für den Dieb ist, dass das ganze völlig anonym passieren kann...er muss noch nicht einmal zum Bankschalter gehen, sondern kann sich das Geld ohne Überwachungskamera am eigenen Notebook auf ein anderes Konto (im Ausland?) überweisen.

Desweiteren kann mir vorstellen, dass diese optischen "Flicker-Signale", die am Monitor übertragen werden, irgendwann geknackt werden, so dass ein potentieller Dieb auch bald gar keine EC-Karte mehr braucht, um TANs für ein beliebiges Konto (welches auf Chip-TAN umgestellt ist) zu generieren, sondern nur noch eine PIN. Ich denke, dass dies ein unsicherer Weg ist und ich warte nur darauf, bis es die ersten "Hacks" gibt, um bei bekannter PIN-Nummer beliebige TAN's für sämtliche EC-Karten zu generieren! Zudem finde ich es schade, dass man diese Chip-TAN-Generatoren an jeder Ecke im Internet (für 10-15 EUR) kaufen kann und diese nicht personalisiert für das eigene Konto sind, da dies noch eine weitere Hemmschwelle für Diebe und Betrüger bedeutet hätte, da man diesen Chip-TAN-Generator normalerweise nicht mit sich herumträgt, sondern zu Hause aufbewahrt und dieser einem praktisch nicht gestohlen werden kann. Die Banken wollten sich damit Arbeit ersparen, haben aber wohl den Sicherheitsgedanken nicht zu Ende gedacht! Der Bankkunde darf es dann am Ende ausbaden und ich bin gespannt, wann man von den ersten kriminellen Übergriffen hören wird, wenn sich die Chip-TAN-Mode erst einmal richtig verbreitet hat. Und ein unpersonalisierter Chip-TAN-Generator kann sozusagen als Waffe, als Werkzeug auch von Kriminellen missbraucht werden, um an eine TAN-Nummer zu gelangen, an die man mit einer TAN-Liste niemals herangekommen wäre. Wären die Banken nicht so faul, so würden Sie die Chip-TAN-Generatoren für jeden Kunden personalisieren. Aber so viel sind den Banken die Kunden schließlich nicht wert.

Ich hab schon öfters gelesen dass ChipTAN sehr sicher sei, da bei dem Nutzen ein individueller Code generiert wird, der bei anderen nicht gesehen werden kann (HTTPS und so).

Aber ich habe letztens erst gelesen in einem Artikel, dass ein ChipTAN ausgetrickst wurde (

[Zur Link-Ansicht bitte registrieren.]

) ist zwar schon von 2009 aber ich denke es läuft immernoch mit dem selben System.

Ich selber nutze es auch und hatte noch keine Probleme damit.

also ich seh das wie wie aufklärer. chiptan ist bei weitem nicht sicherer, jedenfalls nicht für den nutzer. vermutlich wohl aber für die banken, denn im schadenfall (diebstahl etc.) werden sie sich wohl hübsch aus der affäre ziehen können...

zu den zusatzkosten hab ich aber auch ne meinung:
egal, wie man es auch beleuchtet. grundsätzlich ist das abwälzen auf den kunden unverschämt und zeigt mal wider das wahre gesicht der banken. die meisten zocken einen doch schon mir unverschämt hohen kontoführungsgebühren ab. und für die sicherheit, die eindeutig zu lasten des anbieters fallen muss, bezahlt man nun schon wieder.
da will man doch wieder bargeld von seinem arbeitgeber und, wie zu zeiten meiner großeltern, der strom und zeitungsmann und die miete einmal im monat bar bezahlen.....

also mich ärgert 0 service für zu viel kohle einfach maßlos.

kenn jemand eine gute alternatieve?

DKB kostet auch keine Kontoführungsgebühren und man erhält gratis eine VISA-Card zur kostenlosen Barabhebung weltweit.

Habe mich jetzt 3 Mal mit diesem Sch...verfahren aufgehangen. Unzumutbar der Mist. Dabei geht es mir nicht mal um die Kosten für das Gerät. Eine Überweisung dauert - selbst wenn der Sch... funktioniert - mal eben doppelt so lange.

Beiße in den sauren Apfel und erteile 10 Einzugsermächtigungen neu!

Moinsen,

ja bin ich denn hier im Paradies gelandet, dass man noch ohne Registrierung antworten darf??
Heute steht doch nahezu jedes Forum unter der "Registrierungsdiktatur" (was mir oft zu müßig ist)

Aber zum Thema...
Hab nun ebenfalls so ein Generator-Dings. Tja, was will ich machen? SMS musste ich DREIMAL (!!!) ablehnen, die Banktante mit den extravagant designten Fingernägeln fand das doch "sooo" praktisch, wieso ich das nicht machen würde?
Tja, als ich ihr einen technischen Grund nannte, nämlich dass die Scheißakkus immer so schnell leergehen, und ich oft unterwegs bin, war ihr klar, dass ich mit Handy + Akku leer keine Überweisung mehr tätigen könnte. Ach ja, sieh mal an Lady, auf was man alles kommt wenn man nachdenkt wa!

Für die Banken dürfte das TAN-Generatorgeschäft übrigens recht einträglich sein. Die Dinger werden in China o. ä. für nen Spottpreis hergestellt dann für 15 Euronen verscherbelt. Eine Gewinnspanne von der jeder Händler träumen würde!!!

Der Mann hat soooo recht.
Ein Gefummel ohne Ende, man sieht nix, und die Fa. Kobil und die Sparkassen verdienen sich ne goldene Nase. Unglaublich, was wir alles mitmachen...

Mit Liste wird übrigens nur eine TAN akzeptiert. Nutzt man den TAN-Generator, kann man sich für eine Buchung mehrere TANs generieren, die alle akzeptiert werden. Es wird also ein ganzes Muster aus wer weiß wie vielen TANs geprüft, nicht eine einzelne.

Außerdem kann das ganze nur über ein symmetrisches Verfahren geschehen, da der Generator ja nicht mit der Bank kommunizieren kann.

D.h. sobald jemand das Verfahren kennt kann man sogar automatisiert abbuchen. Die Sicherheit des Verfahren basiert also auf der Geheimhaltung des selbigen, was generell nie eine gute Idee ist. Der Schlüssel für das Verfahren liegt auf der Karte, die man wie bereits ausgeführt schneller mal los wird...

Das ist alles großer Scheiss, weiter nichts. Nervtötend und zeitraubend ohne Ende. Der sündhaft teure Tan Generator (fast schon ne Straftat dafür Geld zu verlangen) hat nicht mal ne Hintergrundbeleuchtung, ständig lese ich die Tans falsch, jetzt leuchte ich ihn immer mit ner Taschenlampe an, dann geht's.

Und das alles nur wegen ein paar Idioten, die immer noch aufs Pishing reinfallen. Ich glaubs einfach nicht ... :-(((((

hallo!

warum sicherer? Der generator scannt die "strichbewegungen" am schirm - der hacker braucht nur dies zu sehen und nachvollziehen zu können, das wars. auf papier kann er nicht gucken, deshalb ist das nicht sicherer sondern unsicherer und nur abzocke der banken (in der sparkasse wurde das ding AUFGEZWUNGEN, man konnte a. kein onlinebanking mehr machen (nicht mal mehr den kontostand einsehen) und in den überweisungsmaschinen in der sparkasse konnte man ebenfalls nicht mehr überweisungen tätigen.

danke sparkasse, 10 euro von was weiß ich wie vielen kunden -.- - überlegt mal sparkasse und volksbank verlangen noch gebühren (wenn man weniger als 1.500 euro netto verdient) die reichen kommen fein raus - ich hab jetzt gewechselt . diba, absolut kostenlos und gediegen (die werbung nervt allerdings auch, is aber pberall so neh)

Man, das Ihr euch immer so ein Müll einlasst. Die Sparkassen bieten auch HBCI (Electronic Banking) an, für das man eine HBCI-Karte, die genauso aussieht wie Eure EC-Karte, nur das da HBCI drauf steht. Die HBCI-Karte einfach nur bei der Bank beantragen. Unserer Sparkasse verkauft die HBCI-Karte für 7,70 Euro für 4 Jahre und man braucht noch ein Chipkartenleser. Ich würde ein von Chipdrive der Firma Identive GmbH empfehlen, die funktionieren ewig und immer gut.

Wir nutzen das Online Banking mit HBCI-Karte schon 8-9 Jahre und das ist sicherer als der ganze andere Müll, den Euch die Banken anbieten. Die eTan Sache haben die auch als sicher angepriesen und nach kurzer Zeit wieder eingestellt, weil es doch nicht so sicher war wie von den Banken behauptet.

Für Notebooks gibt es auch Chipkartenleser für die PCMCIA Schnittstelle wie den „CHIPDRIVE PCMCIA pro (SCR243)“ der zwar teuer ist, aber damit kann man dann auch überall seinen Kontostand abfragen. Und da man den SCR243 immer im PCMCIA-Slot drin lassen kann, muss man außer die HBCI-Karte in der Brieftasche nichts weiter mit sich herumtragen.

Last Euch aber bei der Bank nichts aufschwatzen, sondern besteht auf HBCI, keine Ahnung wieso die Banken keine Werbung dafür machen, aber wir hatten noch nie Probleme damit und es ist echt einfach einzurichten, wenn man die Treiber für den Chipkartenleser installiert habt. Und passt auf, das Ihr die normales ausgabe von StartStarMoney 5.0 dafür nutzt, den die reicht heute noch aus, auch wenn es dafür keine Updates mehr gibt und es ist günstiger.

>danke sparkasse, 10 euro von was weiß ich wie vielen kunden -.-

Du denkst die zocken "nur" 10 Euro ab?
Nein, die sparen sich auch zukünftig den Druck und Versand der Tanlisten.
Und die Sparkasse hats ganz clever abgezogen. Damit man nicht zu einer
anderen Bank wechseln kann kündigt man die Zwangsumstellung auf Chiptan
für Februar an, schaltet das Banking(inkl. Kontostand und Umsätze) aber schon
im Dezember ab.

Da wir in Deutschland leben macht die Justiz natürlich nichts dagegen, Firmen sind in hier heilig egal was die tun.